ماده ۱۴۷ قانون مالیاتی مانع رشد کسب و کارهای اینترنتی

در سال‌های اخیر شاهد رشد بسیار زیاد تعداد کسب‌وکار‌های اینترنتی (بیش از ۳۰ هزار کسب‌وکار اینترنتی) و مشاغلی که در کنار آنها به وجود می‌آیند، هستیم و طبیعتا در کنار هر توجه، رشد و ظرفیتی مشکلات خاصی به وجود می‌آید که نیاز به یک‌سری نهاد‌های مرتبط برای رفع آن مشکلات را ضروری می‌کند.

نوپانا، به نقل از کسب‌وکار: در سال‌های اخیر شاهد رشد بسیار زیاد تعداد کسب‌وکار‌های اینترنتی (بیش از ۳۰ هزار کسب‌وکار اینترنتی) و مشاغلی که در کنار آنها به وجود می‌آیند، هستیم و طبیعتا در کنار هر توجه، رشد و ظرفیتی مشکلات خاصی به وجود می‌آید که نیاز به یک‌سری نهاد‌های مرتبط برای رفع آن مشکلات را ضروری می‌کند. یکی از نهاد‌هایی که قبل از این سروصدای استارت‌آپ‌ها و قبل از نمایان شدن جذابیت‌های این حوزه وارد گود شده، انجمن صنفی کسب‌وکار‌های اینترنتی است که «کسب‌وکار» در این گزارش میزگردی را همراه عادل طالبی، عضو هیات‌مدیره انجمن صنفی کسب‌وکار‌های اینترنتی و محمدرضا نصراللهی، مشاور حقوقی این انجمن ترتیب داده است که بخش اول آن را می‌خوانید.

انجمن صنفی از زمان تاسیس تاکنون چه دستاورد‌هایی را داشته است؟
عادل طالبی: انجمن صنفی کسب‌وکار‌های اینترنتی به این دلیل که عمده مشکلات ما مربوط به حوزه‌های مرتبط با وزارت کار بود، زیر نظر وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی ثبت شده و اسم کامل ما انجمن صنفی کارفرمایی کسب‌وکارهای اینترنتی است. در سال ۹۳ که این انجمن راه‌اندازی شد آقای الفت‌نسب با جمع کردن قدیمی‌های این حوزه، مشکلات و نبود متولی در این حوزه را مطرح کرد و برای اینکه این نوع کسب‌وکارها صدای واحدی داشته باشند و بتوانند هماهنگ‌تر عمل کنند، به فکر ایجاد یک تشکل صنفی افتاد که مطالبه‌گر باشد و مشکلات این حوزه را حل کند که بدین‌ترتیب انجمن راه‌اندازی شد. بعد از تشکیل انجمن نخستین کاری که در هیات‌مدیره انجام شد، تثبیت جایگاه انجمن در نهاد‌های تصمیم‌گیر بود و جایگاه انجمن به عنوان جایی که صدای صنفی در آن شنیده می‌شود، تثبیت شد. در همین مدت هم اعضای انجمن سه رقمی می‌شوند و انجمن برای حل مشکلات این صنف وارد گود می‌شود. البته نظام صنفی از قبل بود، ولی نکته‌ای که حائزاهمیت است، این است که ساختار نظام صنفی بیشتر مبتنی بر شبکه، زیرساخت و سخت‌افزار بوده است و کسب‌وکار‌های اینترنتی در حوزه آن نمی‌گنجید یا مسئولان نظام صنفی لااقل در طول ۱۵-۱۰ سال گذشته (به جز دو سه سال اخیر که شیرینی قند نمایان شده) به آن توجهی نداشتند.
مشکل حادی هم که مطرح است، تعدد مراجع صدور مجوز است. تصور کنید مثلا یک‌سری از کسب‌وکار‌های اینترنتی که محتوامحور بودند باید می‌رفتند و مثلا از ارشاد یا رسانه‌های دیجیتال مجوز می‌گرفتند. به طور کلی موازی‌کاری‌های فراوانی وجود دارد که مانع حرکت کسب‌وکارهای اینترنتی هستند.

چه شد که انجمن اتحادیه را راه‌اندازی کرد؟
طالبی: این اشتباه نشود. من جاهایی می‌شنوم که انجمن اتحادیه را راه‌اندازی کرده است. خیر، ما فقط حمایت کردیم و اتفاقا از حامیان اصلی بودیم. البته از هیچ تلاشی در جهت راه افتادن اتحادیه و طبیعتا با اعضای هیات‌مدیره مورد نظر خود که در واقع اعضایی از جنس کسب‌وکارهای اینترنتی هستند، فروگذار نکردیم. بله. ولی ماجرای راه افتادن اتحادیه چیز دیگری است. در یک مقطع حساسی وزیر وقت صنعت، معدن و تجارت در یک جلسه‌ای تصمیم می‌گیرد که طبق قانون که تصریح دارد فعالیت‌های کسب‌وکارهای اینترنتی در صنفی که بعدا تاسیس خواهد شد ساماندهی شوند، سریع‌تر، این اتحادیه تشکیل شود. پیرو این موضوع، یک‌سری از دوستان که از لحاظ ماهوی ارتباط چندانی هم با کسب‌وکار‌های اینترنتی ندارند، تلاش کردند که وارد اتحادیه شوند و در انتخابات هیات‌مدیره برنده شوند. هیات‌مدیره انجمن صنفی کسب‌وکارهای اینترنتی هم تصمیم گرفت برای جلوگیری از این اتفاق فعال شود تا کسانی که از جنس کسب‌وکارهای اینترنتی هستند وارد هیات‌مدیره اتحادیه شوند.

با تشکیل اتحادیه فکر نمی‌کنید که یک نهاد موازی باز هم به نهاد‌های صدور مجوز قبلی اضافه شده است؟
طالبی: درست است که نهاد‌های تصمیم‌گیر در این حوزه زیاد هستند، اما اگر منطقی نگاه کنیم واقعیت این است که اتحادیه‌ها قدرت چانه‌زنی بالایی دارند و ازاین‌رو انجمن تمام تلاشش را انجام داد که افراد توانمند و مطرح این حوزه وارد اتحادیه شوند. اتفاقا درباره ترکیب هیات‌مدیره فعلی اتحادیه که در واقع شاکله اصلی آن فهرستی بود که انجمن صنفی منتشر کرد و از آن حمایت کرد هم صحبت‌هایی مطرح می‌شود.
به هر حال ما تلاش کردیم افراد غیرمرتبط و کسانی که این حوزه را نمی‌شناسند، وارد اتحادیه نشوند. می‌دانید که اتحادیه کسب‌وکارهای اینترنتی در واقع با رای‌گیری از ۳۰۰ عضو اتحادیه فناوران راه‌اندازی شد؛ یعنی اعضای اولیه که مجاز به رای دادن بودند و همین‌طور نامزد‌های انتخابات هیات‌مدیره، عضو اتحادیه فناوران بودند. طبیعی است که در این اتحادیه مثلا از صنف فروشندگان لوازم الکترونیک و رایانه هم حضور داشتند، برخی شرکت‌هایی که برای فروش محصولات خاص از بستر اینترنت هم کمک می‌گرفتند، حضور داشتند و در کل با مجموعه‌ای از افراد با دغدغه‌های مختلف و نیاز‌های مختلف روبه‌رو بودیم. ما در انجمن ترجیح دادیم و تصمیم گرفتیم فهرستی تنظیم کنیم و افرادی را در این فهرست بگذاریم که در بلندمدت برای کسب‌وکارهای اینترنتی منشأ خیر و برکت باشند و بتوانند مشکلات صنفی ما را مرتفع کنند.

شما خیلی کلی صحبت می‌کنید. اگر خیلی دقیق بخواهیم اشاره کنیم، درباره تعدادی از اعضای هیات‌مدیره اتحادیه برخی نظراتی دارند…
طالبی: برخی اعتراضات به اتحادیه مثلا این است که آقای محمدی یا آقای شاهکار به عنوان مثال، برای رسیدن به اهداف شخصی وارد اتحادیه شده‌اند. من این را کاملا رد می‌کنم. اصلا اینطور نیست. در واقع این عزیزان به اصرار نماینده انجمن قانع شدند و پذیرفتند که در انتخابات هیات‌مدیره اتحادیه شرکت کنند و اصلا تمایلی به حضور در انتخابات نداشتند. با تلاش و پیگیری نماینده انجمن صنفی این عزیزان پذیرفتند که در انتخابات شرکت کنند. حالا دوباره عده‌ای ایرادات دیگری می‌گیرند. مثلا می‌گویند آقای محمدی دیجی‌‌کالا یا شهرام شاهکار اسنپ که اعضای اتحادیه هستند و با پیشنهاد انجمن و با اصرار انجمن وارد اتحادیه شدند، وقت رسیدگی به کارهای اتحادیه را ندارند. البته نقطه نظر به جایی است، اما در نگاه ما در انجمن، حضور این افراد و برندی که همراه دارند، وزنه‌ای محسوب می‌شود، ارتباط‌های خیلی خوبی دارند و ما سعی کردیم که سیستماتیک نگاه کنیم و هیات‌مدیره‌ای را در اتحادیه فعال کنیم که در جاهای مختلف بتوانند با حضورشان موانع پیش‌روی کسب‌وکار‌های اینترنتی را بردارند. بعد هم قرار نیست که اعضای هیات‌مدیره کار یدی کنند که حضور دائمی آنها مورد نیاز باشد. بعضی‌ها انتظار دارند اعضای هیات‌مدیره اتحادیه دائما همگی در محل اتحادیه باشند. اصلا اینطور نیست. اعضای هیات‌مدیره باید در جلسات هیات‌مدیره حاضر باشند که هستند. در این جلسات اعضای هیات‌مدیره کار سیاست‌گذاری کلان را باید انجام دهند و در جلسات خاص برای حل مشکلات صنف باید حاضر باشند که این عزیزان هم همیشه همه تلاش‌شان را در اتحادیه در این جهت انجام داده‌اند. از بعد اجرایی هم، تاکنون تا جایی که من اطلاع دارم بیش از ۳۰۰ جواز کسب را اتحادیه در این مدت محدود صادر کرده است و با توجه به ویژگی‌هایی که جواز کسب دارد خیلی از این کارها را با نظام صنفی رایانه اصولا نمی‌توانستیم انجام بدهیم و اتحادیه در این مدت محدود کار خودش را خوب انجام داده است. اگر بخواهیم به یکی از کارهای انجمن صنفی اشاره کنیم همین تلاش برای تاسیس اتحادیه با هیات‌مدیره کارآمد و مرتبط با کسب‌وکارهای اینترنتی بوده است. به هر حال اتحادیه حسب دستور وزیر و طبق نص صریح قانون، با ما یا بدون ما تشکیل می‌شد. هوشمندی انجمن صنفی کسب‌وکارهای اینترنتی این بود که به‌موقع وارد شد و با حمایت از فهرست ۵ نفره‌ای که مد نظرش بود و تلاش در جهت اطلاع‌رسانی و ارتباط با رای‌دهندگان توانست کاری کند که هر ۵ عضو هیات‌مدیره و بازرس و اعضای علی‌البدل از بدنه کسب‌وکارهای اینترنتی باشند.

یعنی اگر این احساس خطر که اتحادیه با اعضای غیرمرتبط تشکیل شود وجود نداشت، انجمن صنفی تمایلی به کمک برای تاسیس اتحادیه نداشت؟
طالبی: این نظر کاملا شخصی من است، به عنوان یک عضو نظام صنفی رایانه و عضو انجمن صنفی، بسیار دوست داشتم نظام صنفی رایانه این کار را می‌کرد و کسب‌وکارهای اینترنتی تحت چتر حمایتی و اجرایی نظام صنفی بودند. شخصا نظام صنفی را بسیار دوست دارم، اما به دو دلیل نظام صنفی نتوانست و نمی‌توانست این کار یعنی حمایت از کسب‌وکارهای اینترنتی را خوب انجام بدهد و من روی این دو دلیل تاکید دارم. دلیل اول سستی نظام صنفی رایانه در طول سالیان گذشته در این حوزه بود. در زمانی که باید می‌آمدند و به کسب‌وکار‌های اینترنتی کمک می‌کردند و به آن توجه می‌کردند، بیشتر در حوزه زیرساخت کار کردند که البته از حق نگذریم در حوزه زیرساخت، نرم‌افزار و شبکه، کار‌های بسیار خوبی را انجام دادند. دومین مساله مشکل قانونی نظام صنفی برای حمایت از کسب‌وکار‌های اینترنتی است و این مشکل این است که قانون نظام صنفی رایانه اصولا ضمانت اجرایی ندارد و به همین دلیل عملا کارایی لازم را ندارد. به همین دلیل هم در حال حاضر در مجلس بحث نظام مهندسی رایانه مطرح است. به دلیل اینکه قانون نظام صنفی رایانه به نظر من ابتر است و آن موقع که تصویب شده، ضمانت اجرایی در آن دیده نشد. این عامل را فکر می‌کنم آقای نصراللهی بیشتر می‌تواند توضیح بدهد، چون در حوزه دانش و تخصص ایشان است.
محمدرضا نصراللهی: خیلی از مطالب مهم را آقای طالبی بیان کردند که من برای توضیح بیشتر باید یک بازگشت به عقب درباره تفاوت‌های انجمن صنفی و اتحادیه داشته باشم و بعد درباره این مشکل قانونی و این دعوای نظام صنفی و پیگیری‌های آنها برای رفتن اتحادیه زیر نظر آنها صحبت خواهم کرد.
درباره تفاوت اتحادیه و انجمن این مطلب را بگویم که انجمن‌ها تشکل‌های مردم‌نهاد هستند که خود واحد‌های صنفی دور هم آمدند و وزارتخانه‌ای هم کنار آنها می‌آید و از آنها حمایت می‌کند. دست انجمن برای انجام کار‌ها برای اعضای خودش کاملا باز است، اما اتحادیه یک نهاد نیمه‌دولتی محسوب می‌شود و تحت نظارت شدید دولت و اتاق اصناف است و در چارچوب‌های تعیین‌شده باید عمل کند. نکته دوم اینکه قدرت اجرایی و ضمانت اجرایی که اتحادیه دارد را انجمن صنفی ندارد. انجمن صنفی جنبه حمایتی دارد، اما اتحادیه با وجود رفتار حمایتی، در واقع رفتار مقابله‌ای هم دارد.
اما بحث نظام صنفی رایانه‌ای که تنها صنفی است که قانون خاص برای آن داریم و تفاوت نظام صنفی رایانه‌ای با اتحادیه داستان مشخصی است. ما در بحث حقوق فناوری اطلاعات ۵ رکن حمایتی حریم خصوصی افراد، حمایت از مالکیت فکری و معنوی افراد، تجارت الکترونیک، جرائم رایانه‌ای و رکن پنجم معاملات صرف تکنولوژی اطلاعات را داریم و وظایف نظام صنفی رایانه‌ای در دسته پنجم قرار می‌گیرد و اقداماتش نظارت و ساماندهی شرکت‌های سخت‌افزار، نرم‌افزار و… است.
ما در حقوق فناوری اطلاعات بحث تجارت الکترونیک را داریم که نمی‌تواند ارتباط معناداری را با نظام صنفی رایانه داشته باشد. این تفاوت خیلی فاحش است، اما به این دلیل که در گذشته این تشکل رسمی وجود نداشته بالاجبار داخل کمیسیون محتوای نظام صنفی که کمیسیون اینترنت هم وجود دارد خدمات کسب‌وکار‌های اینترنتی هم گنجانده شده بود که البته این کار اشتباه بوده است. من در آن تشکیلات هم حضور داشته‌ام و ۳ سال عضو هیات‌مدیره نظام صنفی استان خراسان بوده‌ام و با مسائل از نزدیک برخورد داشته‌ام. اتحادیه ضمانت اجرا دارد، در صورتی که خود نظام صنفی رایانه هم ضمانت اجرایی ندارد.

حالا با وجود اتحادیه و نظام صنفی رایانه و انجمن صنفی کسب‌وکارهای اینترنتی و یک‌سری نهاد‌های موازی که در برخی از حوزه‌ها مجوز صادر می‌کنند، از جمله موسسه رسانه‌های دیجیتال وزارت ارشاد و مانند آن، انجمن صنفی کارفرمایی کسب‌وکارهای اینترنتی چه نقشی در حال حاضر دارد؟
طالبی: یک نکته خیلی مهم که وجود دارد، این است که رویکرد انجمن بیشتر رویکرد علمی و اجرایی است. همچنین انجمن صنفی چون برآمده از دل خود صنف است، مطالبه‌گر مطالبات صنفی است. در اتحادیه، این موضوع دو طرفه است؛ یعنی اتحادیه مطالبات دولت از کسب‌وکار‌ها را مطرح می‌کند، ولی ماموریت ما در انجمن صنفی کسب‌وکار‌های اینترنتی این است که برویم و مطالبات صنف را از قانون‌گذار و سایر نهادها و سازمان‌ها پیگیری کنیم. در همین سال گذشته با نهاد‌های مرتبط جلسات متعدد و بسیار خوبی را داشته‌ایم. نکته‌ای که باید مدنظر قرار گیرد، این است که فعلا اتحادیه به دلیل مسائل و مشکلات فراوان این حوزه مثل صدور مجوز‌ها و ‌ای‌نماد و… کار سختی را پیش‌رو دارد. انجمن و اتحادیه و حتی نظام صنفی، همه باید تلاش کنند در حد توان، هر کدام بخشی از مشکلات حوزه کسب‌وکارهای اینترنتی که واقعا بسیار زیاد هستند را مرتفع کنند. مثلا در حال حاضر ما در انجمن روی ماده ۱۴۷ قانون مالیاتی کار می‌کنیم و جلسات بسیار خوبی را با آقای ستاری، معاون علمی ریاست‌جمهوری، آقای سید فرید موسوی نایب‌رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، خانم حسینی نماینده محترم مجلس، سازمان امور مالیاتی کل کشور و دیگر مسئولان و سازمان‌ها و نهاد‌های مرتبط داشته‌ایم.
ماده ۱۴۷ قانون مالیاتی همان ماده‌ای است که کسب‌وکار‌های اینترنتی را زمین می‌زند و ممیز مالیاتی می‌تواند با توجه به یک جدولی که سقف هزینه مجاز از درآمد را تعیین می‌کند، مشکلات عدیده را برای کسب‌وکارهای اینترنتی و استارت‌آپ‌ها ایجاد کند. به عنوان مثال، در یک استارت‌آپ بین ۳ تا حتی ۹ سال سرمایه‌گذاری می‌شود و تزریق سرمایه انجام می‌شود و حتی چند برابر بیش از میزان درآمد، هزینه می‌شود و گاها هم این سرمایه‌گذاری تا ۱۰ برابر درآمد است تا سهم بازار را برای استارت‌آپ به دست بیاورد. در بسیاری از کارخانه‌ها و مشاغل صنعتی این مورد را می‌پذیرند چون دارایی‌ها مشهود است. مثلا ماشین‌آلات و زمین و مانند آن، ولی در کسب‌وکار‌های اینترنتی طبق قانون فعلی، عزیزان مالیاتی نمی‌توانند این را بپذیرند چون قوانین مالیاتی متناسب با شرایط کسب‌وکار‌های اینترنتی نیست. مثلا طبق این ماده اگر استارت‌آپی ۵ میلیارد هزینه تبلیغات کرده باشد باید مثلا ۶ میلیارد درآمد داشته باشد و بیاید مالیات آن یک میلیارد را بدهد. حتی اگر واقعا این میزان درآمد نداشته باشد. تمرکز ما روی ماده ۱۴۷ قانون مالیاتی است و امیدواریم بتوانیم باعث ایجاد تغییرات و نتایج مثبت در این حوزه بشویم.
در حوزه بیمه هم ما در حال پیگیری هستیم. خوشبختانه خبر جلسات و نتایج پیگیری‌های انجمن از طریق مجلس و به طور مشخص کمیسیون اقتصادی مجلس و آقای سید فرید موسوی را همین روزها می‌شنویم و می‌خوانیم. به هر حال، چون انجمن زیر نظر وزارت کار است، ممکن است بتواند این موارد را از اتحادیه هم بهتر پیش ببرد. در حوزه بیمه، مشکلات بسیار زیاد است. به عنوان مثال، نیروهای دورکار در کسب‌وکارهای اینترنتی، مثلا آقایی در اصفهان برای سایت ما مطلب می‌نویسد و می‌خواهیم او را بیمه کنیم و نمی‌توانیم. طبق قوانین فعلی بیمه، الزام وجود دارد که نیرو باید در محل باشد تا بتوان او را بیمه کرد و بازرس بیمه که مراجعه می‌کند باید این فرد را در محل کار ببیند و گزارش حضور بدهد.
در حوزه‌های دیگر هم انجمن صنفی کسب‌وکارهای اینترنتی تلاش‌های متعددی را انجام می‌دهد. مثلا در حال مذاکره و رایزنی با فرابورس هستیم که استارت‌آپ‌هایی که بزرگ می‌شوند بتوانند وارد بورس شوند. نتیجه جلسات سال گذشته با فرابورس را همین روزها در خبرها خواندید که تعدادی از استارت‌آپ‌ها در حال آماده شدن برای ورود به فرابورس هستند.اینها بخشی از کارها و پیگیری‌هایی هستند که در حال حاضر انجمن مشغول آنهاست.
اقدامات دیگری هم در حال انجام است. مثلا کمیسیون بانوان انجمن از اردیبهشت ماه تشکیل شده و کمیسیون حقوقی انجمن در حال تشکیل شدن است. تیر ماه کمیسیون‌های وب و آموزش تشکیل می‌شود تا به شکل منظم‌تری در این حوزه‌ها اقدامات موثری در جهت رفع مشکلات موجود در حوزه کسب‌وکارهای اینترنتی انجام شود. این کمیسیون‌ها قرار است تلاش کنند مشکلات مختلفی که در کسب‌وکارهای اینترنتی با آن روبه‌رو هستیم، کاهش یابد. مثلا مشکلاتی مثل دعاوی مرتبط با طراحی سایت، قرارداد با کارکنان و مانند آن.
نصر‌اللهی: یکی از بزرگ‌ترین دعاوی که در حوزه کسب‌وکار‌های اینترنتی مطرح است همین موضوع است که تیم‌هایی که طراحی سایت انجام می‌دهند بدون تحلیل خوب ایده می‌خواهند که زود وارد پروژه شوند و شخص صاحب ایده هم معمولا آگاهی کافی را در این زمینه ندارد و در نهایت به مشکل می‌خورند و نظام صنفی این دعاوی را خوب پوشش نمی‌دهد.
طالبی: البته من نظام صنفی را به دو دوره تقسیم می‌کنم. یک نظام صنفی داشتیم که تا قبل از انتخابات فعلی بوده و یک نظام صنفی هم که در حال حاضر داریم و تغییر کرده است و می‌توانیم امیدوار باشیم که اتفاقات مثبتی در حال روی دادن باشد. نظر شخصی من این است که تفاوتی بین این دو قائل شویم و صبر کنیم تا عملکرد این دوره را هم بررسی کنیم و بعد نظر قطعیبدهیم.

شاید این مورد به این دلیل بوده است که هنوز کسب‌وکار‌های اینترنتی در آن زمان به این میزان مطرح و دغدغه‌مند نشده بودند.
طالبی: نه در حوزه خودشان هم وضع همین‌طور بود و بیشتر از اینکه کمک‌کننده باشند مانع بودند که البته این نظر شخصی من است و می‌تواند اشتباه باشد.
نصراللهی: یک نکته اینکه نظام صنفی رایانه‌ای هنوز نتوانسته است کار را پیش ببرد، این است که امضای مشاوران نظام صنفی رایانه‌ای هنوز هیچ جا قانونمند و معتبر نشده است. ما برای این همه پروژه فناوری اطلاعات که انجام داده‌ایم هنوز چنین چیزی را نداریم. الان ما در نظام صنفی واحد شرکت‌ها، فروشگاه‌ها، مشاورین را داریم و سوالم این است که واحد مشاورین چه فعالیت‌هایی داشته است؟
طالبی: به نظر من اگر نظام صنفی کارش را خوب انجام می‌داد الان به جایی نمی‌رسیدیم که مجلس در حال بررسی تصویب نظام مهندسی رایانه‌ای باشد.
نصر‌اللهی: ما شرکت‌های بسیاری داریم که عضو نظام صنفی هم نیستند اما فعالیت دارند و آیا آنها می‌توانند جلوی فعالیت این شرکت‌ها را بگیرند؟اگر این شرکت‌ها تخلف یا شکایتی داشته باشند نظام صنفی چه برخوردی دارد؟
اصل موضوع این است که مزیت انجمن صنفی کسب و کارهای اینترنتی به مراتب بهتر و بیشتر است نسبت به نظام صنفی رایانه‌ای که ارتباط چندانی با آنها ندارد.